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Richard

unregistriert

1

Montag, 18. Februar 2008, 12:34

Diesel in Wasser

Hallo,
ich arbeite gerade an einem Projekt für eine Vorrichtung am zB. LKW die aus Diesel Wasser abscheidet. Dieses Wasser (etwa 10-15 l pro 100000 km) soll nun direkt auf die Strasse geleitet werden.
Meine Frage: Wieviel Diesel darf in diesem Wasser noch enthalten sein um es legal ableiten zu dürfen? Macht es einen Unterschied ob der Diesel emulgiert oder gelöst vorliegt?
Im voraus vielen Dank für Ihre Hilfe.

Grüße Richard

Micky

unregistriert

2

Dienstag, 19. Februar 2008, 14:13

Re: Diesel in Wasser

Hallo,

da kann doch die Antwort einfach nur heißen: gar keins.

Gruß
Micky

Richard

unregistriert

3

Dienstag, 19. Februar 2008, 17:12

Re: Diesel in Wasser

Hallo,
Danke für Deine Info.
Wo steht das?
Was heißt gar keins? Wirklich unter der Nachweisgrenze?
Grüße Richard

>Hallo,
>da kann doch die Antwort einfach nur heißen: gar keins.
>Gruß
>Micky

Jörg

unregistriert

4

Dienstag, 19. Februar 2008, 21:00

Re: Diesel in Wasser

Bei einer Menge von 10-15 Litern pro 100.000 km sollte es doch eigentlich kein Problem sein, das Wasser in einem 2-Liter-Kanister zu sammeln. Der Fahrer kann das Wasser dann immer dann ablassen, wenn er auf einem Tankplatz ist, da dieses Wasser ohnehin einer Behandlung zugeführt wird bzw. werden sollte.
Allerdings finde ich es auch nicht so problematisch, wenn das Wasser mit geringen Restkonzentrationen auf die Straße geleitet wird. Zum einen sind die Frachten vernachlässigbar (es wäre ja in der Größenordnung von einem halben Tropfen Diesel auf 1000 km), zum anderen wird das Strassenabwasser zumeist ohnehin behandelt. Ich halte das Scheibenwischwasser für vergleichsweise stärker belastet, hier gibt es meines Wissens überhaupt keine Regelungen.



>Hallo,
>ich arbeite gerade an einem Projekt für eine Vorrichtung am zB. LKW die aus Diesel Wasser abscheidet. Dieses Wasser (etwa 10-15 l pro 100000 km) soll nun direkt auf die Strasse geleitet werden.
>Meine Frage: Wieviel Diesel darf in diesem Wasser noch enthalten sein um es legal ableiten zu dürfen? Macht es einen Unterschied ob der Diesel emulgiert oder gelöst vorliegt?
>Im voraus vielen Dank für Ihre Hilfe.
>Grüße Richard

Micky

unregistriert

5

Mittwoch, 20. Februar 2008, 08:39

Re: Diesel in Wasser

Hallo,

leider ist es in den meisten Gebieten nicht so, dass das "Abwasser" der Straßen behandelt, also einer Kläranlage zugeführt wird. Wir haben hier bei uns sogar in der Wasserschutzzone II überwiegend Trennkanalisation, d.h., dass Schmutz- und Regenwasser in getrennten Kanälen abgeleitet wird. Die Straße ist an den Regenwasserkanal angeschlossen und daraus wird das Wasser direkt in Wasserläufe abgeleitet, ohne vorher geklärt zu werden. Das gilt in den Ortslagen und auch meistens für Parkplätze. Außerorts gibt es in den meisten Fällen überhaupt keine Kanalisation, da läuft das Straßenabwasser einfach über den Wegeseitengraben in die Natur. Also gelangt überwiegend jeder Tropfen Diesel in die Gewässer. Anders ist es nur dort, wo Mischkanalisation ist (nur ein Kanal für Schmutz- und Regenwasser) oder dort, wo wirklich auch das Regenwasser geklärt wird.

Micky

Micky

unregistriert

6

Mittwoch, 20. Februar 2008, 08:41

Re: Diesel in Wasser

Hallo,

wo das steht, weiß ich nicht. Es dürfte sich aber aus dem gesamten Wasserrecht so ergeben, denn Öl/Benzin u.a. sind wassergefährdende Stoffe, die soweit es vermeidbar ist, nicht einfach in die Natur abgelassen werden dürfen.

Micky

SvenG

unregistriert

7

Mittwoch, 20. Februar 2008, 08:45

Sehe ich auch so

>Hallo,
>wo das steht, weiß ich nicht. Es dürfte sich aber aus dem gesamten Wasserrecht so ergeben, denn Öl/Benzin u.a. sind wassergefährdende Stoffe, die soweit es vermeidbar ist, nicht einfach in die Natur abgelassen werden dürfen.
>Micky
Das sehe ich auch so. Ausserdem ist der Gedanke von Jörg der sinnvollste. Bei solchen geringen Mengen ist das ausknobeln einer technischen Lösung und das Rätseln über eventuelle Grenzwerte übertriebener Aufwand. Das ganze sollte aufgefangen und anschließend an der Tanke "entsorgt" werden.
MfG Sven

Richard

unregistriert

8

Mittwoch, 20. Februar 2008, 09:25

Re: Sehe ich auch so

Hallo,
Sie haben entsorgt ja schon selber in Anführungszeichen geschrieben.
Das Problem ist, daß nicht sichergestellt werden kann das das Wasser, wenn es aufgefangen wird nicht sowiso einfach in die Umwelt gekippt wird. Weiterhin bedeutet ein Auffangbehälter mehr Platz und Kosten. Gerade der Platz würde ein Problem darstellen. Mir ist schon klar das Diesel ein Wasser gefährdender Stoff ist und wir reden hier nicht über große Mengen sondern um einige hundert ppm. Es wird viel über die Menge spekuliert, meistens kommt "gar keins", aber konkrete Grenzwerte sind nicht zu finden. Ich wüßte gern den die konkreten Grenzwerte, selbst wenn es die Nachweisgrenze ist.
Grüße Richard


>>Hallo,
>>wo das steht, weiß ich nicht. Es dürfte sich aber aus dem gesamten Wasserrecht so ergeben, denn Öl/Benzin u.a. sind wassergefährdende Stoffe, die soweit es vermeidbar ist, nicht einfach in die Natur abgelassen werden dürfen.
>>Micky
> Das sehe ich auch so. Ausserdem ist der Gedanke von Jörg der sinnvollste. Bei solchen geringen Mengen ist das ausknobeln einer technischen Lösung und das Rätseln über eventuelle Grenzwerte übertriebener Aufwand. Das ganze sollte aufgefangen und anschließend an der Tanke "entsorgt" werden.
>MfG Sven

Micky

unregistriert

9

Mittwoch, 20. Februar 2008, 11:51

Re: Sehe ich auch so

Hallo,

ich denke mal, entscheidend ist hier, dass der Eintrag des wassergefährdenden Stoffes vermeidbar ist, durch Einbau einer Auffangvorrichtung. Derjenige, der den Inhalt dann einfach in die Umwelt kippt, macht sich strafbar, so einfach ist das. Ob man den dann wirklich bestrafen kann, weil es keiner merkt, ist eine andere Sache. Es wird wohl keinen Grenzwert geben, nachdem dieselhaltiges Wasser in das Grundwasser eingeleitet werden darf.

Insofern ist das Wasser aus dem Scheibenwischer nicht vergleichbar. Damit verhält es sich genauso wie mit dem Regenwasser, dass beim Betrieb des Autos zwangsläufig mit Schmierstoffen in Verbindung gelangt und in die Umwelt abtropft. Das kann man nicht auffangen und somit ist es unvermeidbar.

Micky

SvenG

unregistriert

10

Mittwoch, 20. Februar 2008, 13:32

Nochmal drüber nachdenken schadet nie

Also mal langsam.
Wenn ich einen Abscheider konstruiere und einbaue, wird auch der einen gewissen Platz und Kostenaufwand hervorrufen. Nicht zuletzt auch wegen der erforderlichen Prüfungen und Kontrollen. Insofern sollte das Sammeln und fachgerechte Entsorgen (Diesmal ohne ") in einem vergleichsweise kleinen Behälter doch auch noch möglich sein.
Noch eine andere Frage:
Was passiert im Falle eines Defektes oder einer Funktionsstörung des Abscheiders? Kann dann Diesel direkt auf dei Straße laufen? ...böse Falle.
Schon aus dem Grund ist ein Sammelbehälter (vielleicht mit einer einfachen Füllstandsüberwachung) die bessere Lösung.
Mann sollte die Kirche im Dorf lassen und sich nicht mit komplizierten Varianten den Kopf über Dinge zerbrechen, die einfacher zu lösen sind.
MfG Sven

Richard

unregistriert

11

Mittwoch, 20. Februar 2008, 13:59

Re: Nochmal drüber nachdenken schadet nie

Hallo,
die Diskussion führt in die falsche Richtung und
werde auf Ihren Beitrag nicht weiter eingehen.
Trotzdem danke.

Grüße Richard Eberle



>Also mal langsam.
>Wenn ich einen Abscheider konstruiere und einbaue, wird auch der einen gewissen Platz und Kostenaufwand hervorrufen. Nicht zuletzt auch wegen der erforderlichen Prüfungen und Kontrollen. Insofern sollte das Sammeln und fachgerechte Entsorgen (Diesmal ohne ") in einem vergleichsweise kleinen Behälter doch auch noch möglich sein.
>Noch eine andere Frage:
>Was passiert im Falle eines Defektes oder einer Funktionsstörung des Abscheiders? Kann dann Diesel direkt auf dei Straße laufen? ...böse Falle.
>Schon aus dem Grund ist ein Sammelbehälter (vielleicht mit einer einfachen Füllstandsüberwachung) die bessere Lösung.
>Mann sollte die Kirche im Dorf lassen und sich nicht mit komplizierten Varianten den Kopf über Dinge zerbrechen, die einfacher zu lösen sind.
>MfG Sven

SvenG

unregistriert

12

Mittwoch, 20. Februar 2008, 14:06

Eine Frage noch

Schade.
Aber bitte beantworten Sie mir nocht meine Fragen:
>Was passiert im Falle eines Defektes oder einer Funktionsstörung des Abscheiders? Kann dann Diesel direkt auf dei Straße laufen?

MfG Sven

Richard

unregistriert

13

Mittwoch, 20. Februar 2008, 14:06

Re: Sehe ich auch so

Hallo,
der Auftraggeber möchte dieses Risko nicht eingehen. Daher und weil kein Platz, kein Auffangbehälter.
Sie sagen es gibt keinen Grenzwert; für genau diese Aussage hätte ich gerne eine Quelle.

Das mit dem Regenwasser und unvermeidbar sehe ich nicht so, die Diskussion darüber bringt aber auch kein Licht in meine ursprüngliche Fragestellung.

Grüße Richard

>Hallo,
>ich denke mal, entscheidend ist hier, dass der Eintrag des wassergefährdenden Stoffes vermeidbar ist, durch Einbau einer Auffangvorrichtung. Derjenige, der den Inhalt dann einfach in die Umwelt kippt, macht sich strafbar, so einfach ist das. Ob man den dann wirklich bestrafen kann, weil es keiner merkt, ist eine andere Sache. Es wird wohl keinen Grenzwert geben, nachdem dieselhaltiges Wasser in das Grundwasser eingeleitet werden darf.
>Insofern ist das Wasser aus dem Scheibenwischer nicht vergleichbar. Damit verhält es sich genauso wie mit dem Regenwasser, dass beim Betrieb des Autos zwangsläufig mit Schmierstoffen in Verbindung gelangt und in die Umwelt abtropft. Das kann man nicht auffangen und somit ist es unvermeidbar.
>Micky

Micky

unregistriert

14

Mittwoch, 20. Februar 2008, 14:17

Hier könnte es Infos geben

Hallo,

verstehe schon, dass unsere Diskussion nicht hilfreich ist, um das Problem konkret zu lösen. Vielleicht bringt eine Anfrage bei der DWA, Deutsche Vereinigung für Wasserwirtschaft usw. etwas. Die müssten wissen, ob es einen Grenzwert gibt, fraglich ist nur, ob sie auch Nichtmitgliedern Auskunft geben. Einfach mal probieren.

Micky

Richard

unregistriert

15

Mittwoch, 20. Februar 2008, 14:27

Re: Eine Frage noch

Hallo,
das System hat diverse Sicherheitsvorrichtung die die Menge und Art der
ausgetragenen Flüssigkeit regeln. Diese Vorrichtungen sollten auch bei Fehlfunktion anderer Komponenten noch Ihren Dienst verrichten.
Wobei 100% Sicherheit gibt es in keinem technischem System, aber es wurde
auf diesen Aspekt geachtet.
Dies wäre aber auch der Fall bei einem System mit Auffangbehälter.
Wenn man nun ein System mit und ohne Auffangbehälter in einer DFMEA (Risikoanalyse) miteinander vergleicht kann dabei sogar rauskommen das die Fehlerquelle Mensch bei der Version mit Auffangbehälter (Deckel vergessen, Mißbrauch) ein Killerkriterium ist.

Grüße Richard

>Schade.
>Aber bitte beantworten Sie mir nocht meine Fragen:
>>Was passiert im Falle eines Defektes oder einer Funktionsstörung des Abscheiders? Kann dann Diesel direkt auf dei Straße laufen?
>MfG Sven

Richard

unregistriert

16

Mittwoch, 20. Februar 2008, 14:28

Re: Hier könnte es Infos geben

Super, vielen Dank.
Ich werde es versuchen.

>Hallo,
>verstehe schon, dass unsere Diskussion nicht hilfreich ist, um das Problem konkret zu lösen. Vielleicht bringt eine Anfrage bei der DWA, Deutsche Vereinigung für Wasserwirtschaft usw. etwas. Die müssten wissen, ob es einen Grenzwert gibt, fraglich ist nur, ob sie auch Nichtmitgliedern Auskunft geben. Einfach mal probieren.
>Micky

SvenG

unregistriert

17

Mittwoch, 20. Februar 2008, 14:31

Auch hier könnte es Infos geben

>Richard: auch die Wasserbehörde Deines Landkreises wird Dir sicher Auskunft geben können.

>Miky,
aber die Diskussion zeigt klar auf, dass es immer mehr als einen Weg gibt, ein Problem zu lösen (wenn mann sich darauf einlassen will einen anderen Weg zu suchen). Bei mir entsteht der Eindruck, Richard hat sich da ein Konzept ausgedacht was derzeit ledeglich durch die evtl. vorhandenen Grenzwerte in der Schwebe ist. Mit Alternativen will er sich nicht mehr beschäftigen und blockt mit halbseidenen Argumenten ab.
MfG Sven

Möller

unregistriert

18

Donnerstag, 21. Februar 2008, 09:21

Re: Diesel in Wasser

Hallo,
probhieren Sie bei Umweltbundesamt www.uba.de

mfg
Möller
>Hallo,
>ich arbeite gerade an einem Projekt für eine Vorrichtung am zB. LKW die aus Diesel Wasser abscheidet. Dieses Wasser (etwa 10-15 l pro 100000 km) soll nun direkt auf die Strasse geleitet werden.
>Meine Frage: Wieviel Diesel darf in diesem Wasser noch enthalten sein um es legal ableiten zu dürfen? Macht es einen Unterschied ob der Diesel emulgiert oder gelöst vorliegt?
>Im voraus vielen Dank für Ihre Hilfe.
>Grüße Richard

Richard

unregistriert

19

Donnerstag, 21. Februar 2008, 09:54

Re: Diesel in Wasser

Vielen Dank für Ihren Hinweis.

>Hallo,
>probhieren Sie bei Umweltbundesamt www.uba.de
>mfg
>Möller
>>Hallo,
>>ich arbeite gerade an einem Projekt für eine Vorrichtung am zB. LKW die aus Diesel Wasser abscheidet. Dieses Wasser (etwa 10-15 l pro 100000 km) soll nun direkt auf die Strasse geleitet werden.
>>Meine Frage: Wieviel Diesel darf in diesem Wasser noch enthalten sein um es legal ableiten zu dürfen? Macht es einen Unterschied ob der Diesel emulgiert oder gelöst vorliegt?
>>Im voraus vielen Dank für Ihre Hilfe.
>>Grüße Richard

Ulrich

unregistriert

20

Montag, 25. Februar 2008, 12:35

Re: Diesel in Wasser

Frage: Wieviel Diesel darf in diesem Wasser noch enthalten sein um es legal ableiten zu dürfen? Macht es einen Unterschied ob der Diesel emulgiert oder gelöst vorliegt?

Die bisherige Diskussion habe ich nicht vollständig gelesen, könnte aber eine Antwort beitragen.
1. Der Grenzwert für diese Mineralölkohlenwasserstoffe (MKW) beträgt 20 mg/l.
2. Die Einleitung darf grundsätzlich NUR in die öffentliche Kanalisation über eine Leichtflüssigkeitsabscheideranlage nach EN 858 und DIN 1999-100 erfolgen.
3. Ausnahmen(Sonderregelungen):
- stabile Emulsionen: Einleitung verboten! Emulsionsspaltung oder Verbrennung
- Biodiesel, hier gelten besondere Regelungen
- Weitere Kraftstoffzusätze, die in die wässrige Phase übergehen könne.
Beachten Sie auch die einschlägigen TRWS u.ä.

Es geht nicht darum, ob die "Umweltgefährdung" groß oder klein ist, sondern es gilt der Besorgnisgrundsatz. Ein weiteres hier zutreffendes Rechtsprinzip ist das Vermeidbarkeitsprinzip.
Es ist auch nicht wichtig, ob die eine oder andere Behörde in der EU diese Bedingungen kennt, sondern das das Umweltrecht von der EU bis zur Kommune gilt.
Ausnahmen können innerhalb eines Ermessensspielraumes von einer Behörde schriftlich genehmigt werden. Diese Genehmigungen sind aber oft räumlich und zeitlich begrenzt und stets widerruflich!!
Mein Rat: Sammeln (egal wie sauber es aussieht) und NACHWEISLICH entsorgen.
Die Rechtsprechung ist knallhart (§§ 324 / 326 StGB), mit sehr, sehr viel Glück nur ein Ordnungswidrigkeitsvergehen (bis 100 000 ¤).






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